- سرکار خانم ملاح! کمتر کسی وجود دارد که از دوستدار محیط‌زیست باشد و شما را نشناسد اما از آنجا که ممکن است برخی از مخاطبان ما شناخت کاملی از شما نداشته باشند، خواهش می‌کنم در ابتدا از محیط خانوادگی و دوران کودکی‌تان برایمان بگویید؟ در واقع پرسش این است که اگر جنابعالی در خانواده‌ای دیگر هم به‌دنیا می‌آمدید، آیا به همین راهی می‌رفتید که امروز آن را طی کرده‌اید؟ در واقع می‌خواهم بدانم که خانواده شما در تعیین راهی که در هنر و زندگی تاکنون پی‌گرفته‌اید، تا چه حد موثر بوده‌اند؟

واقعیت این است که در زندگی هر انسانی، نقش خانواده بسیار پررنگ است. در حقیقت به باور من شخصیت و آینده هر فردی را همین موضوع خانواده و کیفیت آن می‌سازد و اینکه فرد در چه خانواده‌ای رشد کرده است. طبعا پدر و مادر هر راه و روشی را در پیش بگیرند، همان راه و روش در سرنوشت فرزندشان هم موثر خواهد بود. در زندگی من هم وضعیت به همین ترتیب بود. در واقع خانواده ما در طبیعت زندگی می‌کرد. در شهر‌های مختلف پدر من حاکم بود؛ از دامغان و سمنان گرفته تا گرگان و کرمانشاه؛ در نتیجه من در سال‌های کودکی خود به معنی واقعی کلمه در دامان طبیعت بزرگ شده‌ام. از سوی دیگر پدر و مادرم من را سوق دادند به سمت و سوی درس خواندن و محقق شدن. من دیپلمم را در تهران گرفتم. از آنجا که مادر من هم تحصیل کرده بود، در نتیجه به من کمک کرد تا به هر شکل ممکن تحصیلات عالی را انجام بدهم. پیش از تحصیلات عالیه هم من در سفر‌های مختلفی که به سبب شغل پدرم داشتم، به طرق‌ مختلف تحصیلاتم را تکمیل کردم. کلاس دهم را در مشهد و قوچان خواندم. در آنجا برای دختران تا کلاس 11 بیشتر نبود. برای همین من مجبور شدم به خانه عمه‌ام بروم و دیپلمم را در تهران بگیرم. در واقع چون مادرم در آن زمان جزو زنانی بود که تحصیلات بالایی داشت یعنی از دارالفنون دیپلمش را گرفته بود، من هم خیلی زود در مقاطع تحصیلاتی بالاتر مشغول به تحصیل شدم چون الگویی چون او را در پیش چشمم داشتم. در همان احوال در مدرسه ژاندارک در تهران زبان فرانسه‌ام را تکمیل کردم و پیش از آن نیز زبان انگلیسی‌ام را تکمیل کرده بودم. پس از سال‌های تحصیل در دانشگاه، لیسانسم در رشته فلسفه و علوم تربیتی را گرفتم و فوق لیسانسم را در رشته جامعه‌شناسی. در زمانی‌که دکتر صدیقی اولین دوره فوق لیسانس جامعه‌شناسی را برگزار می‌کرد، من به آنجا می‌رفتم. در سال 43-42 نیز من یک استاد از دانشگاه سوربن را پیدا کردم و با وی مکاتبه داشتم. در نهایت توانستم بورس دکترا را از وی بگیرم و پس از پایان تحصیلاتم در فرانسه تزی را ارایه دادم که به شدت توجه آنها را جلب کرد. موضوع تزم را در مورد تضاد‌های اجتماعی در خوزستان و لرستان نوشتم. جالب است بدانید در زمانی‌که انگلیسی‌ها نفت را در آنجا کشف کردند و تاسیسات نفتی‌شان را در آن مناطق برپا کردند، یه سری تضاد‌ها به وجود آمد. در نتیجه من تز دکترایم را روی همین موضوع انجام دادم. دکترای خودم را که گرفتم برگشتم ایران و فوق لیسانس کتابداری را هم در ایران گرفتم. در ادامه این فعالیت‌ها کارمند دانشگاه شدم. تا سال 55 کارمند رسمی کتابخانه دانشگاه تهران بودم یعنی تقریبا 16 سال در کتابخانه دانشکده هنر‌های زیبا دانشگاه تهران فعالیت کردم. در کنار آن به موسسه روان‌شناسی نیز دعوت شدم تا کتابخانه آنجا را هم راه بیندازم. در نهایت در سال 52 کتابخانه آنجا را هم راه‌اندازی کردم. به هر حال من تا پایان فعالیت‌های رسمی‌ام، در حرفه کتابداری ماندم و همواره هم از فعالیت در این کار لذت می‌بردم.

‌ -نخستین بار چه زمانی و چگونه به بحث‌های محیط‌زیستی و حفاظت از آن علاقه‌مند شدید؟

زمانی‌که به حرفه کتابداری اشتغال داشتم، تعدادی کتاب مربوط به محیط‌زیست به زبان انگلیسی پیدا کردم که شروع به دسته‌بندی آنان کردم. در کنار آن برخی از این کتاب‌ها را ترجمه هم کردم. در واقع چون در خانواده‌ای عاشق طبیعت بزرگ شده بودم، از کودکی به این مسایل علاقه داشتم و همواره این طبیعت بود که روی من تاثیر فراوانی می‌گذاشت. در ادامه برای اینکه بیشتر روی مسایل محیط‌زیستی کار کنم با آقای تقی ابتکار همکاری کردم. در آن زمان ما درمورد آلودگی هوا به وسیله کارخانه‌ها و خودرو‌ها و سوزاندن بی‌رویه بنزین کار کردیم. در همین راستا یک موسسه محیط‌زیستی را در سال 52 تاسیس کردیم که در نهایت به همت خانم جمالی تبدیل به همین دانشکده محیط‌زیست فعلی شد.

در همین راستا من در مورد آلودگی هوای تهران مطالعات جامعی را انجام دادم. در حوزه جغرافیایی هم کارهایی کردم تا به این نتیجه رسیدم که تهران در یک چاله قرار گرفته است. از آن طرف در اطراف تهران دو رودخانه بزرگ جاجرود و کرج وجود دارد که آبش را به این چاله کشانده‌اند. در خود چاله تهران 300 قنات وجود داشت. اینها همه مشخصات شهر تهران است. بر همین اساس هم هست که باید دلیل آلودگی شهر تهران را پیدا کرد. در واقع در این چاله در قسمت شمالی و جنوبی آن کوه قرار دارد. تنها یک راه می‌ماند که از طرف غرب باد شهریار بیاد. اما متاسفانه تمامی کارخانه‌های آلوده‌کننده هوای تهران در همین قسمت قرار دارند. از آن طرف کسانی هم که این کارخانه‌ها را به ایران فروخته‌اند، کارخانه‌های مستعمل و آلوده‌کننده هوا را به ایران فروخته‌اند؛ در نتیجه بادی که از شهریار می‌آید نمی‌تواند آلودگی‌ها را از تهران خارج کند و در نتیجه سیکل گردشی این آلودگی در تهران تثبیت شده است. از آن طرف با اقدامات نادرستی همچون تخریب تمامی باغ‌های شمیرانات و ساخت برج این امر تشدید هم شده است. اینها مسایلی بود که ما همان زمان به آنها رسیده بودیم. در واقع در آن سال‌ها من هم به صورت تئوریک و هم به صورت تجربی، در محیط‌زیست ورود پیدا کرده بودم و این موضوع دغدغه اصلی‌ام شده بود.

‌ -و همین شناخت جامع از محیط‌زیست هم بود که شما را به سمت و سوی آموزش در حوزه محیط‌زیست و ضرورت شکل‌گیری نهادهای مدنی در این حوزه انداخت؟

در همان زمان ما به این نتیجه رسیدیم برای حفظ محیط‌زیست فقط باید به آموزش تکیه کنیم، یعنی تنها راه آموزش است. در نتیجه جمعیتی برای آموزش راه انداختیم. در کنار آن متوجه شدیم که باید به کارهای تحقیقاتی هم بپردازیم که آن وظیفه جامعه‌شناسان است. باید کتاب‌ها و مجلات موجود را دسته‌بندی و مرتب می‌کردیم و چندین و چند کار مهم دیگر. در آن زمان یک کارخانه سیمان در تهران بود که شهر را آلوده می‌کرد. در نتیجه تحقیقات من و پافشاری‌هایی که کردم، آن کارخانه را به آبیک قزوین منتقل کردند. بسیاری از کوره‌های آجرپزی در تهران بود که موجب آلودگی هوای تهران می‌شد آنها را هم باید گاز سوز می‌کردیم. به کارگرانش آموزش می‌دادیم و هزار مساله دیگر.

‌ - جالب است هنوز هم پس از سال‌ها تهران ما با مساله آلودگی هوا مواجه است؛ به باور شما که سال‌ها در این حوزه کار کرده‌اید، واقعا راه برون رفت از معضل آلودگی هوای تهران چیست؟

چرا باید این همه خودرو در تهران استفاده شود؟ چرا اجازه تولید این همه خودرو به طور روزانه در پایتخت داده می‌شود؟ به نظر من نهادهای دولتی باید جلوی این امر را بگیرند اما چندان کاری نمی‌کنند و ناگهان این همه ماشین در تهران تولید و استفاده می‌شود. این همه اتوبان درست می‌کنند و باغ‌ها و درختان را هر روز تخریب می‌کنند. سرمایه‌داران شهر ما با خودرو‌ها و برج‌هایشان نفس تهران را تنگ کرده‌اند. چگونه در این شرایط انتظار دارید آلودگی هوای تهران کاهش پیدا کند؟ واقعیت این است با این شکل مدیریت هیچ‌گاه نباید فکر کنیم راه چاره‌ای برای این همه مشکلات از جمله آلودگی پیدا می‌شود. برای مثال بروید به اوشان فشم، ببینید دولت و نهاد‌های مسوول اجازه داده‌اند تا کجا ساختمان‌سازی شود. اینها تبعات اجتماعی و اقتصادی هم دارد. سرمایه‌های کشور به جای آنکه خرج یک صنعت مولد و اقتصاد تولیدی شود همه صرف ساختمان‌سازی شده است. بر اساس آمار‌ها الان 60 هزار روستا از سکنه خالی شده است. در نتیجه این همه افراد مهاجرت می‌کنند به حاشیه شهر‌ها و این امر مشکلات مضاعفی را ایجاد می‌کند. هر مکانی یک ظرفیت مشخصی دارد. یک‌سری امکانات طبیعی مشخصی دارد. وقتی من در سال 56 تحقیق کردم و گفتم تهران ظرفیت پنج میلیون جمعیت را هم ندارد چگونه در حال حاضر بالای 12 میلیون جمعیت در این شهر زندگی می‌کنند؟

‌ -انگیزه اصلی‌تان برای راه‌اندازی جمعیت زنان مبارزه با آلودگی محیط‌زیست چه بود؟ چه شد که به فکر راه‌اندازی این تشکل غیردولتی افتادید؟

من پس از مدتی فعالیت در حوزه محیط‌زیست که تحقیق و نگارش کتاب را شامل می‌شد، به این فکر افتادم که باید یک تشکل و انجمن هم برای فعالیت‌های محیط‌زیستی تشکیل دهم. فکر می‌کردم با یک کار جمعی و تشکیلاتی و در عین‌حال غیردولتی، می‌توان به اهداف بسیار بلند‌تری هم رسید. در نتیجه جمعیت زنان مبارزه با آلودگی محیط‌زیس ارزه با آلودگی‌های محیط‌زیست دارند. این زنان هستند که می‌توانند با آموزش جلوی این وضعیت ناگوار را بگیرند. در اوایل دهه 70 شروع به کار کردیم و در نهایت در سال 74 توانستیم این جمعیت را به ثبت برسانیم. بسیاری از دوستان از دانشکده محیط‌زیست و البته سازمان محیط‌زیست با ما همکاری کردند. در نهایت اساسنامه را هم به وزارت کشور دادیم و این جمعیت در تاریخ 10 خرداد سال 74 رسما تاسیس شد.

‌ - تاکیدتان بر نقش زنان در مبارزه با آلودگی محیط زیست، چه نقشی را برای مردان در این پیکار بی‌امان باقی می‌گذارد؟ از نظر شما مردان در کجای این مبارزه قرار دارند؟

شاید عده‌ای بپرسند چرا اسم این جمعیت را با نام زنان گره زده‌ام. البته باید توضیح بدهم که مردان هم می‌توانند در این جمعیت عضو بشوند و فعالیت کنند اما از نظر من خانم‌ها نقش مهم‌تری در این زمینه دارند. یک زن و یک مادر بهتر می‌تواند آموزش دهد، به فرزندانش‌آموزش بدهد و به جامعه آموزش دهد. از آن طرف زن مسوول سیر کردن شکم فرزندان و پخت و پز است. در نتیجه مواد خام را می‌گیرد و بعد از آن زباله تولید می‌کند. از آن طرف واقعیت آن است که متاسفانه زنان الان شده‌اند ملعبه دست سرمایه‌داری. این سیستم برای سود بیشتر خود طبیعت را نابود می‌کند. با تبلیغاتش زنان را هدف قرار داده تا بیشتر مصرف کنند و به تبع آن بیشتر زباله تولید کنند. در واقع الان اصلی‌ترین مصرف‌کنندگان را زنان تشکیل می‌دهند. به نوعی سرمایه‌داری، زنان را دچار بیماری مصرف و خرید کرده است. برای همین ما بیشتر می‌خواهیم روی زنان کار کنیم که کمتر زباله تولید کنند. در واقع این به آن معنا نیست که مردان در تشکل ما بی‌مسوولیت باشند بلکه مردان هم در جمعیت ما هستند و سه تن از اعضای هیات امنای ما هم حتی مرد هستند و اعضای مرد بسیاری را در تشکیلاتمان داریم.

‌ - از «فرهنگ سازی» در بحث مبارزه با آلودگی محیط‌زیست بسیار سخن گفته می‌شود. این فرهنگ‌سازی چه ویژگی‌ها و مختصاتی دارد؟ به باور شما غیراز بحث فرهنگ‌سازی مهم‌ترین عامل آلودگی محیط‌زیست چیست؟

بی‌توجهی خود مردم و بی‌توجهی و بی‌مسوولیتی مسوولان از مهم‌ترین دلایل آلودگی محیط‌زیست است. در کنار آن باید به مساله مهم عدم وجود فرهنگ درست و آموزش مناسب نیز اشاره کرد که در این میان موجب بروز مشکلات جدی محیط‌زیستی و آلودگی محیط‌زیست شده است. باید مردم به واقعیت‌های کنونی توجه کنند که چگونه محیط‌زیستی که در آن زندگی می‌کنند در حال تخریب است. همه باید احساس مسوولیت کنند تا جلوی این روند ناگوار را بگیریم. برای همین درست از روز‌های بعد از جنگ هشت ساله تصمیم گرفتیم که فعالیت خود را آغاز کنیم. برای شروع هم از خیابان‌های همین شهر تهران شروع کردیم. من و همسرم و عروسم با شن‌کش و جارو و خاک‌انداز به همین خیابان ولیعصر رفتیم و خیابان، پیاده‌رو و جوي آب را به تنهایی تمیز کردیم. در آن زمان باید به نحوی نشان می‌دادیم که می‌شود در این شرایط هم کار کرد. بسیاری از افراد به فکر مهاجرت از ایران بودند اما ما می‌خواستیم به همه نشان بدهیم در هر شرایطي هم می‌توان کار کرد. این حرکت ما در آن زمان با استقبال عمومی مردم هم مواجه شد. مهم‌ترین شاخصه و مختصات فرهنگ‌سازی هم به باور من کسب آگاهی است و لا غیر.

‌ - این کسب آگاهی از چه رهگذری به دست می‌آید؟ آموزش مطلوب برای فرهنگ‌سازی در جهت حفاظت از محیط‌زیست از چه زمانی باید شروع شود؟

در بحث آموزش باید در ابتدا به کودکان توجه کرد. در واقع باید از همان کودکی به بچه‌ها آموزش داد که کره زمین و محل زندگی‌شان متعلق به خودشان است و باید در حفظ محیط‌زیست خود کوشا باشند. برای همین ما از اولین اهداف خود در انجمن را آموزش کودکان قرار داده‌ایم. به همین منظور خواستیم از مدارس شروع کنیم. در این حین بود که به این نتیجه رسیدیم که اگر معلمان را آموزش بدهیم معلم می‌تواند خودش به 40-30 دانش‌آموز به تنهایی آموزش بدهد و این روند گسترده‌تر و عمیق‌تر شود. برای همین در سال‌های 74 تا 77 با هماهنگی‌ای که با وزارت آموزش و پرورش داشتیم، یک دوره آموزشی برای معلمان گذاشتیم و در این دوره‌ها اساتید برجسته‌ای را برای آموزش بیش از 560 معلم به کار گرفتیم. در حقیقت این اساتید در مدارس مختلف شهر تهران و دیگر شهرستان‌های کشور به 560 معلم، آموزش حفاظت از محیط‌زیست دادند و این امر جزو آموزش ضمن خدمت معلمان هم محسوب شد. در این زمینه جزوات خیلی خوبی هم تهیه شد که به معلم‌ها در سرتاسر کشور اعطا شد. در ادامه این دست همکاری‌ها با وزارت آموزش و پرورش در کتاب‌های درسی نیز مباحث محیط‌زیستی گنجانده شد که بسیار هم مورد استقبال قرار گرفت و برای آموزش کودکان خیلی مفید فایده افتاد.

‌ - چرا روی کار فرهنگی بیش از سایر عوامل تاکید دارید؟ چه رمز و رازی در کار فرهنگی نهفته است که در دیگر امور نیست؟

علت اصلی که ما روی کار فرهنگی تاکید داریم این است که به نظر ما کار فرهنگی ریشه‌دار‌تر و عمیق‌تر و تاثیرگذار‌تر از هر کار دیگری است. در واقع باید فرهنگ‌سازی شود تا از آن رهگذر بتوانیم از محیط‌زیست خودمان دفاع کنیم و جلوی تخریب و آلودگی آن را بگیریم. در واقع باید فرهنگ‌سازی و آموزش برای حفاظت از محیط‌زیست را از همان کودکی شروع کرد. ما در انجمن زنان مبارزه با آلودگی محیط‌زیست بر همین اساس و بر مبنای این هدف، تصمیم گرفتیم روی آموزش کودکان از همان سنین پایین متمرکز شویم. در نتیجه الان می‌توانم به جرات بگویم بیش از 13-12 هزار کودک را محیط‌زیستی کرده‌ایم. اگر فرهنگ‌سازی مناسب باشد و آموزش مطلوب داده شود می‌توانیم هر روز حرکت مثبت و رو به جلویی را انجام دهیم و امیدوار باشیم که کودکان ما از محیط‌زیست حفاظت کنند. اما در مورد نحوه آموزش هم باید به نکات کلیدی توجه کنیم. در واقع این آموزش باید آموزشی تکمیلی و مشارکتی باشد. آموزش آمرانه از بالا به پایین در این بحث جواب نمی‌دهد بلکه این آموزش افقی و مشارکتی است که تنها و تنها چاره‌ساز است. آموزش باید از پایین به سمت بالا برود. از آن طرف باید از سطوح اولیه شروع کنیم. از دوران مهدکودک باید شروع به آموزش کنیم چون این دست آموزش‌ها بر بچه‌های کوچک تاثیر بیشتری می‌گذارد و تاثیرش خیلی ماندگار‌تر از آموزش‌های سنین بالاتر است.

‌ - تا چه حد به برخوردهای قهری و سلبی در حوزه مبارزه با آلودگی محیط‌زیست اعتقاد دارید؟ یعنی به باور شما با فردی که آگاهانه محیط‌زیست را آلوده می‌کند چه رفتاری باید انجام داد؟

یکی از معضلات عمده شهر‌های بزرگی مثل تهران همین عادت‌های غلطی است که شهروندان همه آن را انجام می‌دهند و متاسفانه به نظر هم نمی‌آید. به نظر می‌رسد برای تغییر این نوع عادت‌ها ما نیاز به یک نوع سخت‌گیری جدی داریم. به نظر من هر کسی که در شهر آشغال ریخت باید جریمه شود. هر کسی که از درون ماشینش آشغال به بیرون ریخت باید جریمه شود. اصلا نباید فکر کنیم که جریمه چیز بدی است. این ذهنیت را باید از بین برد که جریمه را مثل فحش می‌دانند. در واقع جریمه کردن چیز خوبی است. جریمه کردن عین آموزش دادن است و من به این مساله واقعا باور دارم. به نظر من باید آموزش را گام به گام به جلو برد و با یک برنامه‌ریزی مدون و قوی، فرهنگ‌سازی را درونی کرد. همه اینها هم حاصل نمی‌شود به جز با یک مدیریت درست. باید به روش چهره به چهره با مردم ارتباط گرفت و آموزش داد. در کنار آن باید فرهنگ بازیافت و جداکردن زباله خشک و ‌تر را به همه آموزش داد. اگر همه راه‌های فرهنگی و ایجابی جواب نداد، آنگاه باید به جریمه و مسایل سلبی هم توجه کرد.

‌ - تا چه زمانی به مبارزه با آلودگی محیط‌زیست ادامه می‌دهید؟ مهم‌ترین دغدغه‌تان این روزها چیست؟

من تا آخرین لحظه حیاتم مبارزه می‌کنم. می‌خواهم به همه آموزش بدهم. این همه تلاش را برای محیط‌زیست می‌کنم، اما گاهی از ناراحتی بغض راه گلویم را می‌گیرد، وقتی برخی اخبار ناگوار زیست‌محیطی را می‌خوانم، دلم می‌خواهد قلبم را بندازم بیرون. باید تلاش کنیم به همه آموزش بدهیم تا از این وضیعت که روزی چند هکتار از جنگل‌هایمان به کویر تبدیل می‌شود جلوگیری کنیم. هکتار هکتار زمین کشاورزی و جنگل را تخریب می‌کنند و این اخبار ناگوار محیط‌زیستی آرامش را از من گرفته است.

برگرفته از نشریه شرق