کوشندگان فرهنگی و اجتماعی  در گرامیداشت سالگرد کمیته بین المللی نجات پاسارگاد

گفت و گوی سعید ترکمان با شکوه میرزادگی*

 درباره تاسیس کمیته بین المللی نجات

به بهانه ششمین سالگرد تاسیس کمیته ی بین المللی نجات پاسارگاد، از کمیته های وابسته به بنیاد میراث پاسارگاد، گفتگویی داشتم با خانم میرزادگی، مؤسس و سخنگوی اين بنياد، تا نظر ایشان را در مورد فعالیت های کمیته نجات و همین طور مسایل مختلف مورد علاقه و تخصص ایشان بدانیم.

سعید ترکمان: خانم میرزادگی قبل از هر چیز  سالگرد تاسیس کمیته بین المللی نجات را به شما تبریک می گویم.

شکوه میرزادگی:  سپاسگزارم من هم باید این سالگرد را به همگان تبریک بگویم. زیرا این کمیته اولین موسسه ای جهانی است که برای حفظ میراث فرهنگی و طبیعی سرزمین مان ایران بوجود آمده و طبعا حضورش بر زندگی فرهنگی همه ما به نوعی اثرگذار بوده است.

سعید ترکمان: ممکن است در ابتدا کمی برایمان از کمیته نجات بگویید و اينکه اصولا چه شد شما  که  تخصص اصلی تان نويسندگی و شاعری و پژوهش های مربوط به زن ها بوده است به سراغ میراث فرهنگی و طبیعی رفتید؟

شکوه میرزادگی: بله، این پرسش را خیلی ها از من می کنند که چگونه ناگهان بیشتر وقت و زندگی ام را برای میراث فرهنگی و اصولا فرهنگ سرزمین مان گذاشتم. ابتدا اجازه دهید  به طور مختصر تاریخچه ی کمیته نجات را و سپس تاسیس بیناد میراث پاسارگاد را برای شما و دوستان دیگری که مطلع نیستند بگوییم. اوایل سال 84 شمسی بود که دوستانی از ایران خبر آبگیری سدی را به من دادند که امکان داشت آثار باستانی را تخریب کند. خب، این خبر هم مثل همه ی خبرهایی که از آغاز حکومت اسلامی درباره ی تخریب میراث های فرهنگی و تاریخی و طبیعی می شنیدیم مرا هم رنج می داد اما فکر می کردم که یک نویسنده و ژورنالیستی که کارش در ارتباط با مسایل زنان، حقوق بشر، و مسایل دیگر فرهنگی است چه کاری می تواند در این موقعیت انجام دهد جز یک خبر رسانی و در نهایت نوشتن مطلبی درباره ی این نوع تخریب ها؟ اما در اوایل آگوست همان سال 2005 بود که شبی، حدود ساعت 12 نیمه شب، دوست نزدیکی از ایران به من زنگ زد و گفت فلان آقا می خواهند که با شما درباره ی موضوع مهمی صحبت کند. نام آن آقا برای من کاملاً شناخته شده بود. ایشان یکی از باستانشناسان مطلع و علاقمند به مسایل میراث فرهنگی و تاریخی ما بودند. اما من هیچ شناخت نزدیکی از ایشان نداشتم. ایشان، پس از یک مقدمه ی کوتاه درباره ی وضعیت سد سیوند، به من گفت که خبر دار شده آبگیری این سد ـ که به زودی انجام خواهد شد ـ آثار تاریخی دشت پاسارگاد را به زیر آب خواهد برد و احتمال دارد که آرامگاه کورش بزرگ نیز بر اثر رطوبت ویران گشته و یا لطمه های جبران ناپذی ببیند. این خبر که از زبان یک باستانشناس مطلع بود مرا بیش از گذشته نگران کرد اما نمی دانستم که چرا ایشان با من تماس گرفته است. ایشان به سرعت توضیح دادند که چون در ساختن این سد دست «ازما بهتران» در کار است کسانی که در ایران هستند هیچ اقدامی نمی توانند بکنند اما خارج از کشوری ها اگر همت کنند می توانند در خارج با ایجاد سر و صدا و نامه نگاری به موسسات مربوط به میراث فرهنگی مثل یونسکو و غیره جلوی این کار را بگیریم. در پی اين گفتگو، من يک «پتی شن» تهیه کردم و ابتدا ماجرا را با آقای دکتر نوری علا در میان گذاشتم. ما معمولاً برخی از پتی شن های مهم را با هم امضا می کنیم. گرفتن موافقت ازایشان چند روزی برای من وقت گرفت. تردیدها طبیعی بود: «ما که نه باستانشناس هستیم و نه زمین شناس و خاک شناس و غیره که بتوانیم درباره ی این موضوع وارد عمل شویم». اما یک مساله کاملا روشن بود و آن این که ایران وطن ما بود و میراث های فرهنگی و تاریخی اش متعلق به ما و مهمتر متعلق به بشریت بود و پس ما می توانستیم و حتی وظیفه داشتیم که هر چه را که از دستمان بر می آید انجام دهیم. به اين ترتيب ما، با انتشار آن «پتی شن» که خبر خطرات آبگیری سد شيوند را به مردم و سازمان های بین المللی می داد و تخریب میراث باستانی ما را در پی داشت،  کار را شروع کردیم.

سعید ترکمان: و  از همان وقت کار کمیته بین المللی نجات هم  شروع شد؟

شکوه میرزادگی: نه، من می خواستم که فقط مردم و سازمان های بین المللی مطلع بشوند، همانگونه که آن شخصیت باستانشناس از من خواسته بود. اما در ظرف بیست و چهار ساعت چنان واکنش پرشوری از سوی ایرانیان در سراسر دنیا دريافت کرديم که فکر کردیم داشتن یک کمیته ی موقت تا گرفتن نتیجه (که جلوگیری از آبگیری سد بود) لازم به نظر می رسد. خوشبختانه دوستان رسانه ای به من بسیار کمک کردند و به سرعت کمیته در ایران هم شناخته شد و اطلاع رسانی را شروع کرد.

سعید ترکمان: ولی اين آبگیری بالاخره انجام شد. یعنی شما، به نوعی، در جلوگیری از آبگیری موفق نشدید.

شکوه میرزادگی:  بله، آبگیری انجام شد اما ما هم موفق شدیم. اين نکته ای است که خیلی ها به آن توجه نکرده اند و صرفاً آبگیری سد را دلیل عدم توفیق کار کميته می دانند. به طور مختصر بگویم که، آنگونه که کارشناسان همراه کمیته اعلام کرده بودند، اگر می خواستند سد را به بلندای 57 متر آبگیری کنند، یعنی همان اندازه ای که از اول برنامه شان بود، به طور قطع، به دلیل بالا آمدن سطح آب های زیرزمینی، آرامگاه کورش و بسیاری از آثار دشت پاسارگاد به زیر آب می رفت. ولی آن ها، به خاطر سر و صدا و اعتراض های بین المللی،  ناچار بلندای آبگيری را همانگونه که کارشناسان ما خواسته بودند به 21 متر کاهش دادند. با وجود این، هم اکنون هم، با همین مقدار آب، دشت پاسارگاد تا سطح زمین خیس شده است. پس ما در این که آرامگاه کورش را و دیگر آثار باستانی دشت پاسارگاد را از تخریب سریع نجات دادیم حرفی نیست، هرچند که خطر ويرانی بعلت خيس شدن پايه ها و رويش گياهان و نوع سنگ بکار رفته در بنا، همچنان وجود دارد. اما، گذشته از اين، نقطه ارزشمند کار کمیته نجات پاسارگاد در این است که ما توانسته ايم آن دسته از مردمان ایران را که اصلاً نمی دانستند چه بر سر میراث فرهنگی و تاریخی شان می آید متوجه اين موضوع کنيم. وقتی ما کمیته بین المللی نجات پاسارگاد را تاسیس کردیم شما در هیچ کدام از سایت ها و وبلاگ ها و رادیو ها و تلویزیون ها کمتر کلامی درباره میراث فرهنگی و اهميت آن در بازسازی هويت ملی مان  می شنیديد. چند تایی سایت فرهنگی هم وجود داشتند بیشتر به مقالات مربوط به تاریخ و فرهنگ اختصاص داشتند و هیچ کدام از آن همه ویرانی که در سرزمین مان انجام می شد خبری نداشتند.

سعید ترکمان: چه شد که بنیاد میراث پاسارگاد را تاسیس کردید؟

شکوه میرزادگی: همانطور که گفتم، اين کمیته در ابتدا برای جلوگیری از آب گیری سد سیوند بوجود آمد اما، در همان یکی دو سال اول، با گزارش هایی که خود مردم، و بیشتر جوانان کشور، از تخریب ها در همه جای ایران به ما می دادند، متوجه شدیم که وسعت ویرانی ها و حمله به میراث فرهنگی ما فراتر از تصور ما است. به همین دلیل «بنیاد»، که یک سازمان رسمی و بین المللی و ثبت شده در ایالات متحده آمریکاست، تاسیس شد که، در واقع اولین سازمان بین المللی است  که کارش را روی حفظ میراث فرهنگی و طبیعی ایرانزمین متمرکز کرده و کمیته هم، با حفظ استقلال عملی خود،  زیر نظر آن کار می کند.

سعید ترکمان: تا بحال، غیر از نجات آرامگاه کورش و دیگر آثار باستانی، چه دستاورد های مهمی داشته اید ؟

شکوه میرزادگی: این دستاوردها زیاد است. مثل نام گذاشتن روز 29 اکتبر، به نام روز کورش بزرگ، به دلیل همزمانی اش با صدور منشور حقوق بشر او، فاش کردن ماجرای الواح دانشگاه واشنگتن برای اولین بار، تلاش برای به ثبت رساندن روزهایی چون یلدا، چهارشنبه سوری، و تهیه پرونده آن ها و فرستادنش به یونسکو، نام گذاری برای هرسال به مناسبت در خطر بودن شهر یا استانی، مثل سال پاسارگاد، سال اصفهان، و یا نام گذاشتن سال میراث طبیعی و محیط زیست بر سال 1389 به خاطر وضعیت هراس انگیر محیط زیست سرزمین مان.( این نام گذاری ها و نوشتن مطالب مختلف درباره آن ها به روشن شدن مردمان ایران کمک های زیادی کرده است.)، مطلع کردن سازمان های جهانی، مثل یونسکو از تخربب ها، نامه نگاری با موزه بریتانیا برای حفظ بیشتر منشور و مانع شدن از فرستادنش به ایران، کمک به گسترش پتی شن هایی که برای حفظ میراث فرهنگی و طبیعی است، مثل پتی شن خلیج فارس. اما مهمترین آنها، به نظر من، آگاه شدن مردمان است. یعنی ما توانسته ایم به مردم کشورمان بگوییم که (یک): میراث فرهنگی و طبیعی تان در خطر است، و (دو): این حکومت نه تنها قادر نیست جلوی این ویرانی ها را بگیرد بلکه خودش نیز در اين ویران گری سهیم است.

سعید ترکمان: برنامه هایی که در آینده این بنیاد مد نظر خواهد داشت چه خواهند بود و بودجه این بنیاد از کجا تامین می شود؟

شکوه میرزادگی:  برنامه ی ما همچنان گسترش بنیاد و کمیته های وابسته به آن است، و امکان کار کردن بیشتر در ارتباط  با شناساند بیشتر میراث فرهنگی و طبیعی سرزمین مان. در ارتباط با بودجه ما از جایی پول نمی گیریم. اگر مخارجی باشد خودمان تامین می کنیم. افرادی که با ما کار می کنند همه داوطلب هستند. ما نخواسته ایم که از دولت ها يا موسساتی که نمی شناسیم پشت به کجا دارند پولی دریافت کنیم. اما آن چه از ابتدا وجود داشته و هنوز هم در کسانی که با هم کار می کنیم وجود دارد ایمانی است که به کارمان داریم و عشقی است که به فرهنگ سرزمین مان.

سعید ترکمان: صحبت از فرهنگ کردید. با توجه به شرایط  کنونی کشور ضرورت فعالیت  فرهنگی ایرانیان در کنار فعالیت های سیاسی،  و نقش آن در برون رفت از این بحران چه می تواند باشد؟

شکوه میرزادگی: درست یک سال پس از شروع کار کمیته بین المللی نجات، با اينکه ما در سایت مان نه کلمه ای درباره سیاست نوشته بودیم و نه مذهب، و فقط درباره میراث فرهنگی و تخریب هایی می نوشتیم، وحتی برخی از مطالب را عيناً از سایت های دولتی بر می داشتيم، حکومت ما را فیلتر کرد. من در آن زمان دریافتم که حکومت به شدت از ما هراس دارد. چرا که ما داريم آنچه را که آن ها از آموزش و پرورش مان حذف کرده اند، يعنی آموزش تاریخ و فرهنگ ایرانزمین را، به نوعی جبران می کنيم. در آنزمان دریافتم که فرهنگ ما پاشنه ی آشیل جمهوری اسلامی است. یعنی تنها چیزی است که می تواند ما را از تسلط تفکرات سیاه آن ها نجات بخشد.

سعید ترکمان : آیا فکر می کنید که در شرایط کنونی نیاز به نو آوری های فرهنگی در جامعه وجود دارد؟  نقش نهادها و فعالان مدنی در پیدایش این نوآوری ها چگونه ‏است؟

شکوه میرزادگی: ما هم مثل همه ی مردم دنیا نیاز داریم که فرهنگ خودمان را به روز کنیم و سنت هامان را رنگی از امروزی بودن ببخشیم. البته آن بخش از سنت ها را که قابلیت نو شدن دارند. مثلاً، ما نمی توانیم قمه زنی را از لحاظ ارزش های فرهنگی و انسانی جهان امروز «نو» کنیم. هر کارش کنیم اينکه کسی به هر دلیلی بزند و فرق سر خودش را بشکافد عملی است که با تفکر جهان امروز نمی خواند. اما می توانیم جشن هایی را که در آن توجه به محیط زیست است را برجسته کنیم چون کاملا با امروز جهان خوانایی دارد. البته بسیاری از سنت های ما خود به خود نو شده اند. یعنی با زمان نو شده اند. مثل عید نوروز، چهارشنبه سوری و غیره. فرنگی ها هم همین کارها را کرده اند. مثلاً، جشن های کریسمس و سال نو شان، که روزگاری کلاً مذهبی بود، تبدیل شده به جشن و سروری که کمتر رنگ مذهبی دارد و بیشتر نقش های اجتماعی آنها، یعنی نقش ارتباط بین مردمان و حتی  نقش اقتصادی آنها اهميت پيدا کرده اند. ما هم می توانیم که آن بخش از سنت های خودمان را که قدرت نو شدن دارند به روز کنیم و بقیه را در تاریخ و آرشیو کتابخانه ها قرار دهیم.

سعید ترکمان: اما یکی از ریشه های آسیب پذیری اجتماعی ما تفکر سنت‌گرايی افراطی‌ و تلاش برای جلوگيری از نوگرايی و نوانديشی است چگونه با این بحران فرهنگی می توان مقابله کرد؟ 

شکوه میرزادگی: ما، جز در مورد مسایل مذهبی مان، آن هم بیشتر مذهب تشیع، سنت گرایی های افراطی نداریم. همانطور که گفتم، در فرهنگ ایرانی چیزی وجود ندارد که دست و پای آدمیان را برای زندگی امروزی شان ببندد. من فکر می کنم وقتی که حکومت از مذهب جدا شود امکان نوسازی در این بخش از فرهنگ مذهبی ما هم آسان تر خواهد شد.

سعید ترکمان:  علت عدم سنخيت ارزش‌ها و گفتمان‌های فرهنگی‌ جامعه با مبانی دموکراسی چه می تواند باشد ؟

شکوه میرزادگی: من عدم سنخیتی بین ارزش های فرهنگی ايرانی خودمان با مبانی دموکراسی نمی بینم. همانطور که گفتم، این مربوط به آن بخش از فرهنگ مذهبی ما می شود که قرن ها «فریز» شده است و نمی شود با آن کاری کرد. مگر آن که عده ای از متفکرین مذهبی بنشینند و دست به نوسازی مذهبی بزنند. يعنی همان کاری که در غرب اتفاق افتاده است. اما این کار در حال حاضر امکان پذیر نیست چون حکومت مذهبی اجازه نخواهد داد تا کسی دست به ترکیب این چیزها بزند. به باور من، نوسازی فرهنگ مذهبی تنها در جامعه ای سکولار امکان پذیر است؛ جامعه ای که کاری به کار مذهب کسی ندارد و در عین حال مذهب هم کاری به کار قوانین و مسایل اجتماعی مردم ندارد.

سعید ترکمان: نيازمندی های جامعه ی  فرهنگی ايرانی برای تقويت و توسعه‌ی جامعه‌ی مدنی چیست؟  

شکوه میرزادگی: جامعه ی مدنی بدون شرکت آزادانه ی مردم امکان پذیر نیست. در غرب هر گوشه اش را که نگاه کنید صدها «ان.جی.او» ی غیر دولتی مشغول تلاش و فعالیت برای ساخت جامعه ی خویش هستند. اما به باور من امکان این که ما بتوانیم در ایران امروز نهادهای فرهنگی و اجتماعی داشته باشیم،  به معنایی که در غرب هست، یعنی سازمان ها و نهادهای غیر دولتی، وجود ندارد. شما ببینید که چگونه همه ی نهادهای نيم بند غیر دولتی را هم بسته اند. بیشتر این نهادها فرهنگی بودند. یعنی کار سیاسی نمی کردند. در جامعه ای که سایت های محیط زیست و اينگونه نهادها نمی توانند حتی از کلمه «سبز» استفاده کنند چگونه امکان تشکیل نهاد های مدنی می تواند وجود داشته باشد.

* این بخش، یک بخش از کل گفت و گو است

http://www.shokoohmirzadegi.com/02.Articles/2010/goftgoo-torkaman-mirzadegi.htm