من در كجاي جهان ايستاده‌ام

از: زهره نيلی

 ما ساکن ايرانيم نه اهل آن، در اين خانه زندگی می کنيم بدون آن که دل بسته اش باشيم... مسافرانی هستيم که حتی ارزش فرهنگی و تاريخی آن را نمی شناسيم

ما ساكن ايرانيم نه اهل آن. در اين خانه زندگي مي‌كنيم، بدون آنكه دل‌بسته‌اش باشيم.

تنها درپي ساختن سرپناهي هستيم؛  سرپناهي براي خود تا دمي از گزند باد و باران بياساييم؛ آري تنها براي لحظه‌اي. احساس صاحب خانه بودن، بي‌معني است؛ مسافراني هستيم كه حتي ارزش فرهنگي و تاريخي دياري كه به آن سفر كرده‌ايم را نمي‌دانيم، از اين روست كه پاسش نمي‌داريم و بي‌تفاوت از كنارش مي‌گذريم... . هنوز هم نمي‌دانيم، در كجاي جهان ايستاده‌ايم. «سياوش صابري كاخكي»، مديركل بناها و محوطه‌هاي تاريخي اينگونه فكر مي‌كند... 

در يك روز زيباي پاييزي به عمارت زيباتر مسعوديه مي‌روي تا با او درباره چگونگي حفاظت از بناها و محوطه‌هايي سخن بگويي كه گاه مورد بي‌مهري قرار مي‌گيرند و ارزش تاريخي و فرهنگي‌شان فراموش مي‌شود و...؛ اگرچه واگذاري بناهاي تاريخي به بخش خصوصي نيز  از ديگر دغدغه‌هايي است كه در اين گفت‌وگو به آن پرداخته شده است.

 راستي مجموعه ارزشمندي چون«سعدالسلطنه» در استان قزوين براساس چه ضابطه و معياري در اختيار بخش خصوصي قرار مي‌گيرد؟ بر سر گورستان‌هاي تاريخي چه مي‌آيد؟ مسجد فروريخته گلشن چه مي‌شود؟ چه كسي تپه‌هاي رها شده سيلك را سر و سامان مي‌دهد؟! پرسش‌ها مطرح و پاسخ داده شد؛ پاسخ‌هايي رندانه كه مثل معروف «در خانه اگر كس است...» را به خاطر مي‌آورد.

·نخستين پرسش به واگذاري بعضي بناهاي ثبت شده تاريخي، به بخش خصوصي برمي‌گردد و اينكه معاونت ميراث فرهنگي چه نظارتي بر آنها و نوع عملكرد بخش خصوصي دارد؟

اين مسئوليت در حال حاضر به صندوق حفظ و احياي بناهاي تاريخي سپرده شده و اين مركز متولي ايجاد ارتباط ميان بخش خصوصي و سازمان ميراث فرهنگي است. اما قدرمسلم، منظور از اين واگذاري، نه واگذاري اثر كه واگذاري بهره برداري از آن به بخش خصوصي است. براي مثال وقتي شما كتابي را به امانت مي‌گيريد، حق استفاده از مطالب آن را داريد و نه چيز ديگري.

·    اداره كل حفاظت از بناهاي تاريخي چه نظارتي بر واگذاري آثار به بخش خصوصي، مرمت و تغيير كاربري آنها دارد؟

اداره كل بناها و محوطه‌هاي تاريخي، هيچ‌گونه نظارتي بر اماكن در حال يا قابل واگذاري ندارد اما بايد به سابقه اين كار و نتايج آن رجوع شود. من فكر مي‌كنم اصول و ضوابط احيا و واگذاري آثار تاريخي به بخش خصوصي بايد مورد بازبيني قرار بگيرد. همانگونه كه شرايط و ضوابط مرمت نيز بهتر است در بوته نقد قرار بگيرد، اما تاكنون تجربه‌هاي حاصل از احياي بناهاي تاريخي و موفق يا غيرموفق بودن آن به‌صورت مدون نقد و بررسي نشده و ضرورت پرداختن به اين مقوله به شدت احساس مي‌شود.

·     آثاري در اختيار بخش خصوصي قرار مي‌گيرند كه در شمار نفايس نبوده و كمتر از 100 سال قدمت داشته باشند...آيا مي‌توان با همه آثار تاريخي برخورد يكساني داشت؟ اساسا هدف از احياي يك اثر تاريخي چيست؟

احيا براي احيا بي‌معني است. ما آثار تاريخي را احيا نمي‌كنيم تا بليت بفروشيم و مردم را به ديدنشان دعوت كنيم بلكه به بازسازي آثار مي‌پردازيم تا به هدف اصلي و نهايي خود كه توسعه پايدار كشور است، دست يابيم. به عبارتي هدف ما از فروش يك درخت اين نيست كه پول بيشتري به دست آوريم و جنگل را ويران كنيم بلكه برآنيم تا جنگل را توسعه دهيم.

·   و آيا ضابطه و معياري براي نفيس يا غيرنفيس بودن يك اثر تاريخي وجود دارد؟

اگرچه ارزش‌ها نسبي است و معيار درست و دقيقي براي سنجش آن وجود ندارد اما بايد نگاه ملي به ميراث فرهنگي داشته باشيم و ضوابط روشن‌تر و دقيق‌تري را براي حفظ اين ميراث ملي تدوين كنيم كه منحصر به فرد بودن و پيشينه يك اثر، از شاخص‌ترين اين ضوابط است. براي نمونه با توجه به اينكه هجوم مغول به ايران، يك رخداد بي‌سابقه و تاثيرگذاردر تاريخ و فرهنگ اين مرزوبوم بود، هر آنچه به اين دوره و پيش از آن تعلق داشته باشد، درشمار آثار منحصر به فرد به حساب مي‌آيد و درشمار نفايس است.

·    اما مي‌توان به بازنگري ضوابط و شاخص‌ها پرداخت.

بله، شاخص‌ها انعطاف پذيرند، چرا كه با مفهوم ارزش در ارتباط هستند و مي‌توان به نقد اين معيارها و ارزش‌ها پرداخت. به اين معني كه نمي‌توان با بنايي كه از دوره هخامنشي براي ما به يادگار مانده، همانگونه رفتار كرد كه با يك آب انبار دوره قاجار و يا خانه‌اي كه به روزگار پهلوي اول برمي‌گردد، برخورد مي‌شود زيرا اطلاعات ما از دوره هخامنشي بسيار اندك است و اين بنا مي‌تواند ما را در رسيدن به اطلاعات مورد نظر ياري دهد اما دانسته‌هاي ما درباره دوره قاجار يا پهلوي به‌مراتب بيشتر است.

·      پس يكي از دلايل حفاظت از آثار تاريخي، مطالعه درباره آنها و... است، همانگونه كه ما به كاوش در محوطه‌هاي باستاني مي‌پردازيم تا به دانسته‌هاي خود درباره يك دوره تاريخي بيفزاييم. اما ما تا چه اندازه مجازيم به پرسش‌هاي ذهني خود پاسخ دهيم، آن هم در شرايطي كه توان حفاظت از همه آثار كشف شده را نداريم؟

در اينكه ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه برخوردار از يك سابقه كم نظير تاريخي است و آثار ارزشمند بسياري در دل آن نهفته، شكي نيست اما تا آنجا مي‌توانيم به كندوكاو در محوطه‌هاي باستاني بپردازيم كه توان داريم؛ توان نگهداري و حفاظت از آثار باستاني به معني عام! براي مثال ما در يك كشور نفت خيز زندگي مي‌كنيم اما توان پالايش 100 هزار بشكه نفت را داريم نه يك ميليون... ؛ پس عاقلانه است كه به اندازه ظرفيت و توان خود به استخراج نفت بپردازيم و سهم آيندگان را نيز از خاطر نبريم.

·   چه ارتباطي ميان اداره كل حفاظت از محوطه‌هاي تاريخي و پژوهشكده باستان‌شناسي وجود دارد؟ به اين معني كه حفاظت از محوطه‌هاي تاريخي  پس از كاوش چگونه است؟

وقتي گفته مي‌شود بايد به اندازه‌اي كاوش كنيم كه توان نگهداري و حفاظت از آن را داريم، به اين معنا نيست كه فعاليت پژوهشكده باستان‌شناسي را متوقف كنيم بلكه به اين معني است كه كارشناسان اين مركز مي‌توانند به پژوهش در زمينه طرح‌هايي خاص بپردازند و يك ذره را از وجوه خاص مورد مطالعه قرار دهند. به قول بوعلي سينا دل هر ذره  را بشكافند به آفتابي كه درون آن نهان‌شده، دست پيدا كنند.

·       وظيفه شما به‌عنوان مديركل محوطه‌هاي تاريخي چيست؟ مدت‌هاست تپه‌هاي سيلك، كاوش شده اما چه اقدامات حفاظتي براي آن پيش‌بيني كرده‌ايد؟

وقتي يك محوطه باستاني مورد كاوش قرار مي‌گيرد، همه توجه‌ها به آن معطوف مي‌شود اما پس از كاوش همه چيز از ياد مي‌رود. ما بايد بدانيم به چه منظور كاوش مي‌كنيم. پس از كاوش چه تدابيري براي محوطه باستاني كاوش شده در نظر مي‌گيريم و...به عبارتي مي‌توان گفت: محوطه‌هاي تاريخي ما از نبود پلان مديريت حفاظت رنج مي‌برند.

 امسال، از سوي اداره كل بناها و محوطه‌هاي تاريخي، 90‌ميليون در اختيار شهر تاريخي نيشابور و 70 ميليون اعتبار دراختيار ديوار گرگان قرار گرفته تا به مطالعه درباره اين محدوده‌هاي تاريخي پرداخته شود. همچنين خواسته‌ايم تا براي تعداد معدودي آثار تاريخي، پلان مديريت حفاظت از محوطه تاريخي تعريف و تهيه شود تا ميزان اشتباه ما در ارتباط با محوطه‌هاي تاريخي كمتر شود، براي نمونه پيش از آنكه اتفاقي بيفتد، بدانيم آيا مي‌توان به نصب دكل برق در توس يا لوله‌كشي گاز در آق‌قلعه پرداخت؟!

·   براي حفاظت از گورستان‌ها چه تدبيري انديشيده‌ايد؛ چه آنها كه همچون ظهيرالدوله و ابن‌بابويه به دوران معاصر برمي‌گردند و وضعيت خوبي ندارند چه گورستان‌هايي چون تخت فولاد در اصفهان كه جنبه تاريخي دارند و در آستانه ويراني هستند؟

درطول زمان، نشانه‌هايي در خاطر ما شكل گرفته‌اند. براي مثال گويي نگفته و ننوشته همه ما مي‌دانيم كه خانه بايد متقارن باشد، تعداد پنجره‌هايش از درها بيشتر بوده و سقف شيبدار داشته باشد؛سقف شيبداري كه نشان دهنده سرپناه است. اين نشانه‌ها در همه گورستان‌ها نيز به چشم مي‌خورند؛ .نشانه‌هايي كه امروز دگرگون شده‌اند؛ نشانه‌هايي كه ديگر كسي به آنها آنگونه كه بايد و شايد توجه نمي‌كند. بايد پذيرفت كه سازمان نمي‌تواند براي هر سنگ قبر يك پاسبان بگذارد.

·   اگرچه نشانه‌ها دستخوش تغيير شده‌اند اما سازمان ميراث فرهنگي نمي‌تواند از وظيفه خود شانه خالي كند. كسي انتظار ندارد كه براي هر بنا يا سنگ قبر يك پاسبان گماشته شود اما انتظار مي‌رود از مجموعه ارزشمندي چون تخت سليمان يا خالدنبي حفاظت شود.

بايد بپذيريم آن كسي كه سنگ قبرهاي تخت سليمان را مي‌شكند مرگ را فراموش كرده وگرنه اينگونه رفتار نمي‌كرد. اما هيچ كدام از اين موارد ما را از وظيفه مان باز نمي‌دارد. حفاظت از محدوده‌هاي تاريخي، از جمله گورستان‌ها، برعهده سازمان ميراث فرهنگي است، چه گورستان‌هاي تاريخي كه ممكن است سنگ قبرهاي آن ارزشمند باشد چه آنها كه به قبل‌تر برمي‌گردد؛ يعني به همان دوره‌اي كه همراه مردگان، اشياي قيمتي نيز دفن مي‌شد. اگرچه گورستان‌هاي معاصر را هم نمي‌توان ناديده گرفت، زيرا كساني را در خود جاي داده‌اند كه در ياد و حافظه مردم باقي مي‌مانند.

·   منظور شما اين است كه بايد مردم را به اين درجه از آگاهي برسانيم كه ميراث فرهنگي، ارزش ملي دارد و بايد خود، پاسدار آن باشند.

دقيقا همين طور است. مردم ما احساس صاحب‌خانه بودن نمي‌كنند. به همين خاطر، آنچنان كه بايد و شايد به مراقبت از خانه استيجاري خود نمي‌پردازند. از سوي ديگر، همه چيز به آموزش و فرهنگ‌سازي‌ نياز دارد و خوب است سازمان ميراث فرهنگي، صنايع‌دستي و گردشگري نيز همچون شهرداري، شركت گاز و... به ساخت پويانمايي، تله فيلم و نماهنگ بپردازد و با اين روش ارزش ميراث فرهنگي را به نسل جوان بشناساند.

·      از اتاق بيرون مي‌آيي. برگ‌هاي رنگين زمين را پوشانده و«ابر با پوستيني سرد و نمناك، آسمان را در آغوش گرفته...»، تو به سرزميني مي‌انديشي كه از آن تو نيست، هيچ وقت از آن تو نبوده، تويي كه در پاسداشت آن نكوشيده‌اي، جنگل‌هايش را ويران كرده و درياچه‌هايش را خشكانده‌اي... آري «ما بيرون زمان ايستاده‌ايم با دشنه تلخي در گرده‌هايمان.«

همشهری            

فرستنده، احمد همراه کميته نجات، تهران