یعنی شما می‌گویید فروش پایان‌نامه و دادزدن مقاله‌فروش‌ها در خیابان انقلاب و در ملأ‌عام، عامدانه است برای اینکه دانشگاه خراب شود؟
تا حد زیادی عامدانه است؛ چطور پلیس می‌تواند نویسنده یک شعار روی دیوار را بگیرد، اما نمی‌تواند فروشندگان مقاله و پایان‌نامه را بگیرد؟ مقداری از آن هم تجارت است و مقداری هم طبیعی است. وقتی همه‌چیز در کشور فروشی است، چرا کتاب فروشی نباشد؟ اگر ما صادق هستیم، باید به گام‌های دیگری برگردیم، اما معمولا هم این کار را نمی‌کنیم، چون این کار، یعنی خارج‌شدن بخش اعظمی از متخصصان از عرصه منافعی که در اختیارشان است. معلوم است که آنها از این وضعیت سود می‌برند. من کسانی را دیده‌ام که ده‌ها لقب دکتر و مهندس و … داشته‌اند و مدام هم مقاله می‌نویسند. من نمی‌توانم این موضوعات را درک کنم.

 من از روز اولی که به دانشگاه آمدم تا‌به‌امروز، در همین‌جا و همین رشته نشسته‌ام و خیلی هم آدم مدعی و درجه‌یکی در این رشته نیستم و تمام وقتم را برای این رشته گذاشته‌ام، به اندازه آن آدم هشت‌شغله‌ای که سیصد جا بوده است، نمی‌توانم مقاله بنویسم. کار حرفه‌ای من که تولید مقاله است، به میزانی نیست که او دارد انجام می‌دهد. کسی حق ندارد وارد دانشگاه شود و درباره دانشگاه این حرف‌ها را بزند و اگر کسی هم حق دارد، این من هستم که حق دارم درباره دانشگاه حرف بزنم، اما چرا حرف نمی‌زنم؟ چون نمی‌گذارند؛ چون شما به‌دنبال متهم و قربانی هستید. من به همکارانم می‌گویم به این وضعیت فروش مقالات و پایان‌نامه اعتراض نکنید و سروصدا هم نکنید، چون آماده‌اند شما را متهم کنند. کدام دانشجوی دانشگاه را ما انتخاب کرده‌ایم و کدام همکار را انتخاب می‌کنیم و کدام مدیر و رئیس دانشگاه را ما انتخاب کرده‌ایم؟
برای کدام بودجه و سیاست پژوهشی‌ها تصمیم می‌گیریم؟ به ما می‌گویند این درسِ این کتاب است و برو و مؤدب هم باش. آیا با این روش، علمی حاصل می‌شود؟ با این وضع، سالی چند مقاله هم باید بدهید و نظریه‌پردازی هم بکنید. اینها را باید درست کرد. می‌گویند باید نظریه‌پردازی کنید، بسیارخوب. نظریه‌پردازی یک پژوهشگر ممتاز می‌خواهد و فضا و امکانات پژوهشی. پول طرح‌های پژوهشی در این کشور به جیب چه کسی می‌رود؟ به جیب غیردانشگاهیان. غالب پول‌های پژوهش، خارج از دانشگاه مصرف می‌شود و مشخص هم نیست برای چه مصرف می‌شوند. در حوزه آموزش، کتاب می‌نویسند و می‌گویند تو درس بده. کتابی را که یک آدم دیگر نوشته است، من نمی‌توانم درس بدهم. این‌چنین است که می‌گویند من تو را لازم ندارم، من به بوروکرات احتیاج دارم تا کتاب را آن‌طور که من می‌خواهم، درس بدهد. بسیارخوب، پس دانشگاه تعطیل. ما دانشگاه را تعطیل کردیم و بیشترین نظارت و کنترل را روی همین آدمی که خودمان بوروکراتش کرده‌ایم، داریم، به‌جای اینکه به او اجازه عمل بدهیم. ما واقعا در تربیت متخصص دچار نابسامانی هستیم؛ معلوم نیست داریم چه می‌کنیم. عاقبت دانشگاه، نافرجام است. دانشگاه تهران که از قدیم اختیار عمل داشت، حالا بیشترین نظارت و کنترل را دارد. کارمند وزارت علوم باید تصمیم بگیرد چه سؤالی داده شود یا چه دانشجویی و چگونه باید بیاید داخل. چرا؟ می‌گویند شما صلاحیت انتخاب دانشجو را ندارید، اما متخصص درجه‌یک تربیت کنید.

 با این تفاصیل، به‌نظر می‌رسد دانشگاه به یک فضایِ کسب‌وکار بدل شده است؟
نه، ما داریم دانشگاه را (تبدیل به) اداره می‌کنیم. تعبیر درستش اداره است.

 بنابراین اداره است، یعنی حتی شرکتی که از نظر کسب‌و‌کار سودده باشد، هم نیست؟
بله. اعظم کسانی که در دانشگاه کار می‌کنند، خودشان را کارمند می‌دانند و به‌دنبال کسب موقعیت‌ها هستند.

 در وضعیتی که به قول شما کارشناس‌های عمومی تصمیم می‌گیرند، برای آینده مفروضی که مشکلات افزایش خواهد یافت، چه کسی می‌تواند برای حل آنها، راه‌حل بدهد؟
ممکن است رجالی که در دانشگاه هستند، غیرت پیشه کنند و اقدام کنند، اما این تصمیمات خیلی پرهزینه است. معلوم هم نیست که چنین فرصتی پیش بیاید و تصمیمی گرفته شود. من پیش‌بینی کرده‌ام و به دوستان می‌گویم ما در آینده باید جامعه‌شناس را از چین وارد کنیم تا بتواند مسائل اجتماعی ما را درک کند. زمانی‌که جامعه‌شناسان ما اجازه شناورکردنِ تحلیل اجتماعی را ندارند، نمی‌توانند رشد کنند و مسائل را دربیاورند. در دوگانگی راست‌گرایی و چپ‌گرایی که بر دانشگاه حاکم شده و فضای دانشگاه را سیاسی کرده است، عده‌ای سود می‌برند. دانشگاه باید از مسائل سیاسی جدا باشد؛ مثل کار پزشک. آیا پزشک می‌گوید چون قدِ بیمار کوتاه است یا سیاه یا سفید است، معالجه‌اش نمی‌کنم؟ اگر به گروه‌های آموزشی نگاه کنید، این دوگانگی را خواهید دید. ما تا دست از سرِ مواضع سیاسی دانشگاه برنداریم، به دانشگاه به‌عنوان نهاد علمی نگاه نکنیم، تا به دانشگاهیان و صاحبان توانایی و علم اجازه ندهیم، دانشگاه همین وضعیت را دارد.

 شما می‌گویید دانشگاهِ سیاسی این وضعیت را درست کرده است، اما به‌نظر می‌رسد دانشگاه‌ها حالا در غیرسیاسی‌ترین وضعیت خودشان به‌سر می‌برند و شاید دلیل مشکلات همین باشد.
نه، اتفاقا دانشگاه غیرسیاسی نیست، بلکه به‌طور افراطی سیاسی است.

 این سیاسی‌بودن خیلی سطحی نیست؟
نه. اگر وضعیت دانشگاه به همین منوال ادامه پیدا کند، خیلی خطرناک خواهد شد. در دوره احمدی‌نژاد، دانشگاه به‌شکلی امنیتی مدیریت می‌شد. چنان‌چه استاد جایی می‌خواست برود، فورا سیستم دانشگاه به او تذکر می‌داد و اگر طبق آن عمل نمی‌کرد، بی‌رحمانه او را بیرون می‌کرد. الان دانشگاه بازتر شده است، اما از طرفی، در آن فضاهای سیاسی درحال شکل‌گرفتن است و درون دانشگاه، ضدیت با علم صورت می‌گیرد. حوزه‌های سیاسیِ درون دانشگاه رویکردهای ضدعلم را تقویت می‌کنند. استادها ضدِ علم و آکادمی حرف می‌زنند. این، بدترین شرایط ممکن در دانشگاه‌های کشور ماست. من برای دانشگاه اعلام خطر می‌کنم. امروز دانشجویی آمده و شروع می‌کند به گفتن اینکه استادها بی‌سوادند و علم در این کشور تمام شده است. استادها خودشان علیه خودشان صحبت می‌کنند. بعد می‌گویند این دانشگاه باید تعطیل شود؛ این بدترین وضعیتی است که وجود دارد. من هم می‌گویم مشکل وجود دارد، اما باید به حل مشکل برگردیم و اختیار را به دانشگاهیان بدهیم. دانشگاهی که دانشجویش آن را به کلوب سیاسی تبدیل کند، باید بیرون رود. گروه سیاسی راست و چپ به سیستم آکادمی آسیب زده است. این است که ما در سالن‌های سخنرانی شاهد کف‌زدن هستیم. وقتی این‌گونه است، انتظار نداشته باشید در دانشگاه که فضای آرامی است، بتوان کار آکادمیک انجام داد. استادهای بیچاره هم مجبورند، به کلاس می‌روند و حرف‌هایی می‌زنند، اما هر وضعیتی باشد، نتیجه‌اش این نیست که استادان جلوی دانشگاه بروند و جلوی رساله‌نویسی را بگیرند. آنها می‌گویند این کار، همان کار ضد و علیه دانشگاه‌بودن خواهد بود. بنابراین یک استاد با شرافت، این موضوع را قورت می‌دهد و هیچ نمی‌گوید و معنایش این نیست که اساتید ما نمی‌فهمند؛ کسانی که اهل کتاب و علم‌اند، خوب می‌فهمند.

 از‌ زمانی‌که دانشگاه به‌وجود آمده است، ما درهر‌حال، نوعی سنت آکادمیک داشته‌ایم و شما می‌فرمایید گروه‌هایی هستند که عامدانه یا غیرعمدی می‌خواهند این مسیر را قطع یا منحرف کنند. حالا چه باید کرد؟ امیدی به احیای آکادمی وجود دارد؟ ما ماجرا را تمام شده فرض کنیم و بگوییم که دانشگاه تمام شده است، یا آدم‌های دانشگاهی خارج از دانشگاه بروند و در مؤسسات موازی کاری انجام بدهند یا اینکه اصلا بروند خانه‌شان بنشینند؟ چه کار باید کرد؟
نه دانشگاه تمام شده است و نه جایی بیرون وجود دارد؛ من شخصا در آلمان به دانشگاه فرانکفورت رفته بودم و دیدم جلوی دانشگاه مقاله و رساله می‌نویسند؛ یعنی جایی‌که آدم‌های درجه‌یک مکتب انتقادی در آن درس می‌داده‌اند. آقایی بود که می‌گفت من رساله می‌نویسم. رساله دکترا را دو هزار دلار می‌نوشت و رساله فوقِ‌لیسانس را هزار دلار. این تجربه شخصی من است. جلوی خیلی از دانشگاه‌ها هم این مسئله وجود دارد، اما مسئله این است که در کنارش مراکز پژوهشی هم وجود دارند، نظام ویراستاری و نظام ارزیابی دقیقِ حرفه‌ای مقالات وجود دارد، انتشارات قدرتمندی وجود دارند و مؤلفان قوی‌ای تولید می‌‌شوند. اما انتشارات کشورمان را نگاه کنید؛ از انبارهای پُر از کتابی که نمی‌توانند به فروش برسانند، به ستوه آمده‌اند و دنبال کتاب‌هایی هستند که بتوانند آنها را خوب بفروشند. حاضر نیستند کتاب درست و حسابی چاپ کنند و از آن طرف هم برای این کارهای فنی وقت نمی‌گذارند.

اصلا نظام انتشاراتی در کشور سامان پیدا نکرده است. پژوهشکده‌های ما دست چه کسانی است؟ در دست دولت. در پژوهشگاه فلان و فلان که در هر وزارتخانه‌ای وجود دارد، کدام مسئله آن وزارتخانه را توانسته‌اند حل کنند؟ از آن سو، جایی هم به‌عنوان خانه برای استاد وجود ندارد. استادی که به او ضربه زده‌اید، خانه‌ای برایش وجود ندارد. آسایش و آرامشی ندارد تا بخواهد برود خانه‌نشین شود. اگر آدم‌های بزرگی در دنیا وجود دارند که از آکادمی بیرون می‌روند، چون در آنجا مناسبات استاد و شاگردی وجود دارد، بحث‌ها خارج از دانشگاه می‌رود. این با سیستم آکادمیک در دانشگاه‌های خوب دنیا فرق می‌کند که وقتی استاد را بیرون می‌کنید، خودش در پُست پژوهشی کار می‌کند، در سیستم نقد و بررسی وارد می‌شود و بعد برمی‌گردد و سیستم را اصلاح می‌کند، اما ما در کشورمان علم را با نام مدرک قالب کرده‌ایم و کسی فرصت کتاب‌خواندن ندارد. دانشجویان کتاب نمی‌خوانند، راست هم می‌گوید. استاد سر کلاس دکترا جزوه می‌گوید. چرا؟ وقتی به کسی استاد گفتید و مدرک دکترا به او دادید، موقعیت طبقاتی‌اش تغییر می‌کند و برای اینکه موقعیت طبقاتی‌اش را سامان بدهد، باید ۵٠ سال بدود، اما کسی که برای دانش به دانشگاه آمده، حاضر است در فقر هم زندگی کند، اما کتاب بخواند. ما آدم‌های این‌چنینی را انتخاب نکرده‌ایم، بلکه به آدم‌هایی نگاه کرده‌ایم که کارمند دولتند.

ما باید به سنت حوزه ۵٠ سال پیش بازگردیم. باید نظام آکادمیک‌مان را رده‌بندی کنیم. به همه مدرک بدهیم، اما دانشگاه تهران حقِ دادن مدرک به همه را ندارد. این دانشگاه‌ها باید متخصص درجه‌یک تولید کنند؛ یا جهانی یا ایرانی. جاهایی هم وجود داشته باشد که هرکس می‌خواهد، پول بدهد و مدرک بگیرد و تقلب کند. ما آنها را دمِ درِ دانشگاه تهران گذاشته‌ایم. استادان ما زمانی که بی‌انگیزه می‌شوند یا به حاشیه می‌روند، دغدغه‌های شخصی خود را عملا به نام تاریخ علم می‌نویسد؛ ۵٠ سال دیگر می‌گویند یک آدم نام‌دار حرف‌های مهمی داشت که بزند. خیلی از کتاب‌های خوب متفکران ما، خارج از نظام اجتماعی و سیاسی نوشته‌ شده‌اند. الان استادان و کسانی که کارهای خوب می‌کنند، یا کارهای‌شان در حاشیه است، یا اینکه اصلا نمی‌نویسند. اگر هم می‌نویسند، تاریخ علم می‌شود. ما به آدم کنشگر نیاز داریم که اثرگذار باشد، اما چون ما اجازه بازگشتش به سیستم را نمی‌دهیم، هرز می‌رود. نیرویی هم که تولید شده، به‌دنبال منافعش است و باید بخورد تا سیر شود. معلوم هم نیست که کی انصراف دهد و ممکن است همچنان نیرویی مثل خودش را بازتولید کند.

 شما می‌گویید در این وضعیت، اگر مقاله و تز درستی هم تولید شود یا مطلبی علمی‌ای توسط استادان نوشته شود، نهایتا به کاری نمی‌آید و در آینده به تاریخ علم تبدیل می‌شود. سؤال این است که با این شرایطی که مقاله‌های علمی و پایان‌نامه‌های تقلبی نوشته می‌شود و در وضعیتی که بوروکرات‌ها دانشگاه‌ها را پُر کرده‌اند، در آینده سره از ناسره تشخیص داده خواهد شد و می‌توان فهمید کسی که لقب استاد و محقق را داشته، استاد و پژوهشگر واقعی بوده است؟
ما همیشه می‌گوییم آدم‌های بزرگی داشته‌ایم و از آدم‌های بزرگ‌مان تجلیل می‌کنیم که اثرگذار نشده‌اند. این بدترین چیزی است که درکشور اتفاق افتاده است. ما آنها را از عرصه خارج کرده‌ایم، جزئی از تاریخ شده‌اند و امروز به‌این‌دلیل که می‌خواهیم درباره خودمان بزرگ‌نمایی کنیم و نیز به‌خاطر حس غروری که داریم، آنها را پشت خودمان می‌آوریم؛ درحالی‌که اگر وجود داشتند، ما را بیرون می‌انداختند. ما تاریخ ایده و آدم‌ها را داریم، اما در واقعیت اجتماعی، اینها بی‌اثرند. چه کسانی اثر دارند؟ متقلّبان، شبه‌عالم‌ها و شبه‌متخصصان. اینها فرصت‌ها را از دست می‌دهند. به سیاست خارجی نگاه کنید که چه بلوایی وجود دارد و همین‌طور به اقتصاد، مالکیت، خانواده، مناسبات انسانی یا ترافیک. کشوری که قوی‌ترین قدرت نظامی منطقه است، وضعیت ترافیکش باید این‌گونه باشد؟ پس نشان می‌دهد بخش اعظم این نیروها تقلبی است یا اگر خوبند، جایگاه‌شان تقلّبی است. آدم‌های متقلّب به‌جای آدم‌های درست نشسته‌اند. باید ریزش نیروی انسانی اتفاق بیفتد. بسیاری از آدم‌هایی که وارد دانشگاه شده‌اند، کسانی هستند که کار دانشگاهی نکرده‌اند؛ کار دانشگاهی مثل تبدیل عمله به بنا و معمار و عاقبت، طراح است.

در هر صورت، من از ماجرای دزدی در مقاله‌ها و پایان‌نامه‌ها دفاع نمی‌کنم، اما نظرم این است باید به‌دنبال این باشیم که چرا به اینجا رسیده‌ایم. مقداری از اینکه چرا به اینجا رسیده‌ایم، عامدانه و بخشی هم غیرعامدانه است. در آنها که عامدانه است، اگر دخالت نکنیم، حل می‌شود و برای رفع آنهایی که غیرعامدانه است هم باید ریشه‌ها را پیدا کرد؛ ریشه اساسی‌اش هم این است که ما در دانشگاه علم را کنار گذاشته‌ایم و اطلاعات عمومی درس می‌دهیم. دانشمند را کنار گذاشته‌ایم و انسان‌های شبه‌دانشمند مرکزیت پیدا کرده‌اند؛ بوروکرات‌ها کار آکادمیک انجام می‌دهند. تا‌زمانی‌که این جابه‌جایی اتفاق نیفتد، نه نظریه‌پردازی در علم خواهیم داشت، نه سامان علمی رخ خواهد داد و نه حل مسائل کشور را به‌دستِ دانشمندان بومی، شاهد خواهیم بود. همچنان باید در آینده منتظر وارد‌کردن دانشمندان برای فهم ترافیک، خانواده، اقتصاد، بحران‌های اجتماعی و امثال آن باشیم. کما‌اینکه می‌بینم این کار درحال انجام است. در‌این‌میان، ‌سرمایه انسانی کجا می‌رود؟ به حاشیه و خلوت می‌روند و تبدیل به تاریخ علم در ایران می‌شوند. بله، ما در همه دوران‌ها مردمانی بزرگ داشته‌ایم، در‌حالی که بدبخت بوده‌ایم

برگرفته از روزنامه شرق

کمیته بین المللی نجات پاسارگاد

www.savepasargad.com