مصاحبه ي گروه اجتماعي نشريه شرق با حسن فاضلي رييس پژوهشکده باستان شناسي
فصل هاي کاوش تنگه بلاغي و محوطه سيوند به پايان رسيده است
واقعيت اين است كه سد ساخته شده است و ما نمي توانيم براساس اما، شايد و اگر تصميم بگيريم.
مقابل در ورودي عمارت مسعوديه انتهاي خيابان اكباتان در چند قدمي
ميدان بهارستان كارگران مشغول كار و بازسازي هستند. سردر ورودي ساختمان در غباري
سرگردان بدون هيچ تابلو و نشاني اعلام مي كند اينجا پژوهشگاه ميراث فرهنگي و
گردشگري است كه برگ درختانش در غبار بازسازي به سفيدي رسيده است. داخل ساختمان
پژوهشكده باستان شناسي نام دكتر مسعود آذرنوش هنوز روي تابلوي راهنماي طبقات با
عنوان رئيس پژوهشكده به چشم مي خورد اما داخل اتاق مديريت در طبقه سوم دكتر حسن
فاضلي نشسته است. مدير جديدي كه در تغيير و تحولات جديد مديريتي از سوي رئيس سازمان
ميراث فرهنگي صنايع دستي و گردشگري اين بار از دانشگاه آمده است و نه شهرداري.
اكنون پشت همان ميز بدون هيچ تغيير و جابه جايي نشسته است تا در مسئوليت جديد خود
باستان شناسي ايران را هدايت كند. اما در صحبت هاي خود به صراحت مي گويد تصميماتي
كه تاكنون درباره هدايت باستان شناسي ايران اتخاذ شده درست بوده و قصد دارد تا با
نگاه جديدتري همان مسير را ادامه دهد. همان مسير را با همه دلخوري هايي كه از ميزان
بودجه براي باستان شناسي ايران كهن وجود دارد.
ـ
شايد بد نباشد با توجه به حساسيت موضوع از سد سيوند و وضعيت كنوني
نجات بخش منطقه شروع كنيم. شنيده شده در مهرماه براي آبگيري سيوند به طور جدي تصميم
گرفته خواهد شد.
در حال حاضر تيم ايران و ژاپن مشغول كاوش هستند و تا ماه اكتبر مهر هم فعاليت تيم
هاي ايران لهستان و ايران فرانسه نيز به پايان خواهد رسيد و معتقديم كه در اين مدت
كارهاي تحقيقاتي و علمي و باستان شناسي كه تاكنون بايد انجام مي شده، انجام شده و
به پايان رسيده است.
ـ
يعني احتياجي به زمان اضافه براي ادامه كاوش نيست
از بعد علمي به طور تقريبي باستان شناسان به كار خودشان پايان دادند اما اين را در
نظر داشته باشيد كه يك محوطه تاريخي ممكن است تا صد سال هم نياز به كاوش داشته
باشد، اما طبيعي است كه براساس بودجه تعيين شده و اهداف، تعداد فصل هاي كاوش تعريف
مي شود كه تعداد فصل هاي كاوش تنگه بلاغي و محوطه سيوند به پايان رسيده است.
ـ
پژوهشگاه باستان شناسي از نتايج اين تعداد فصل كاوش راضي است
پروژه سد سيوند به طور قطع يكي از درخشان ترين پروژه هايي است كه بعد از انقلاب و
در طول حيات باستان شناسي ايران اتفاق افتاده است. به عبارتي حجم عظيمي از مطالبات
باستان شناسي ايران از اين پروژه بيرون آمد و وارد ادبيات باستان شناسي شد.
اگر معتقديد از پروژه باستان شناسي سد سيوند رضايت داريد پس چرا
بسياري از باستان شناسان خارجي دعوت شده به ايران با دلخوري بازگشتند
نه اصلا
چنين اتفاقي رخ نداده است.
سال
گذشته زمزمه هايي بود مبني بر اينكه به برخي از اين باستان شناسان اتهام دزدي زدند
و يا به خاطر برخي مسائل سياسي با تمديد ويزاي آنها به صورت سياسي برخورد كردند
چنين اتهامي هرگز از سوي هيچ كدام از نهادهاي رسمي ايران به اين محققان زده نشده
است. البته اين را همه ما مي دانيم كه يك محقق چه داخلي و چه خارجي هيچ وقت حاشيه
امن ندارد و هر محققي در جامعه ما اين صابون را بر تن خود مي مالد كه هميشه انگشت
اتهام به سوي او به هر دليلي نشانه مي رود. البته متاسفانه يك حس ضدخارجي گري در
جامعه وجود دارد و ما هميشه نوساني در اين مورد داريم. اما فراموش نكنيم سعه صدرمان
و ميزان همكاري مان با آنها به حدي بوده كه هيات هاي خارجي كماكان با ما همكاري مي
كنند. تا پيش از پروژه سد سيوند پژوهشگاه با باستان شناسان خارج از كشور تعامل
نداشت اما اين تعامل و همكاري آغاز شده و مسائل را مي توان خردمندانه حل كرده
بنابراين اگر شما چيزي شنيديد من اين اتهام را رد مي كنم. در نظر داشته باشيد من به
عنوان يك باستان شناس اهل آب و خاك و آفتاب هستم. در تمام هيات ها مسائل حاشيه اي
هميشه وجود دارد. اعتراض از گرما، سرما، نرسيدن پول، به نتيجه نرسيدن يك تراشه و
هزار مسئله ديگر ممكن است اعتراضات مطرح شده باشند اما هيچ وقت مانع از ادامه كار و
فعاليت باستان شناس نمي شوند. به هر حال من معتقدم پروژه سد سيوند يك برگ افتخار
براي جمهوري اسلامي ايران است. سد لار را در دوران پهلوي ساختند اما چرا هيچ كس نمي
گويد چه كسي محوطه تاريخي سد لار را كاوش كرده است نظام شاهنشاهي ايران كه باستان
نگار و باستان محور بوده و از طريق باستان شناسي مناسبات سياسي خودش را به دست
آورده چقدر به محوطه تاريخي لار اهميت داد.
بعد از اسفند سال ۸۴ و ارائه آخرين گزارش كاوش سيوند چه نتايج ديگري
به دست آمده است.
كشف كاخ دوران ساساني و بررسي علمي محوطه و كشف
كوره هاي سفالگري باقي مانده از هزاره چهارم كه بسيار پيشرفته محسوب مي شود و
همچنين ابزارهاي سنتي و گندم، همه اينها شواهد بسيار زيادي از نحوه زندگي روزمره
مردم آن دوران است. حجم زيادي از سفال هاي به دست آمده به ما نشان مي دهد كه حتما
دلايلي براي ساخت اين سفال ها وجود داشته كمااينكه با آزمايش هاي انجام شده مشخص
شده است خاكسترها بين ۶۰۰ تا ۷۰۰ درجه حرارت ديده اند. تيم هاي زمين شناسي و محيط
زيست هم همچنان مشغول فعاليت هستند و نتايج اين مطالعات، اطلاعات خوبي از ايدئولوژي
گرفته تا حيات اقتصادي آن دوران را به ما ارائه مي دهد.
حالا قرار است در كنار اين يافته هاي قابل توجه پاسارگاد و كاخ كوروش از آبگيري اين
سد به خصوص به خاطر افزايش رطوبت منطقه و نفوذ آب هاي زيرزميني به زيرپايه هاي كاخ
آسيب ببيند. آيا مي توانيد كاري انجام دهيد
ما در مورد موقعيت و وضعيت كاخ كوروش در حال بررسي هستيم. بشري كه اين سد عظيم را
مي سازد، با اين ميزان پيشرفت پس حتما مي تواند روي حفاظت از آثار باستاني منطقه هم
ساختارشكني داشته باشد
پس اگر اين بشر مورد نظر شما اين همه توانايي دارد افزايش گل سنگ هاي
تخت جمشيد و شكاف سنگ هاي بيشاپور از سرما و گرما و تاثير احداث جاده در آن منطقه
را چطور نتوانسته كنترل كند كه تا اين اندازه به بيشاپور و تخت جمشيد آسيب وارد
نشود
من اين حرف شما را قبول دارم. اگر من باستان شناس بعد ملي گرايي را كنار بگذارم از
ديدگاه من نجات تپه باستاني ملاعلي در محوطه سد ملاصدرا در استان فارس هيچ تفاوتي
با نجات كاخ كوروش ندارد. البته من خوشحالم كه مردم ما روي پاسارگاد حساس هستند اما
چرا روي تپه هاي تاريخي مثل فيروزآباد يا ملاعلي حساس نباشند. چرا كسي نمي پرسد
مسئولان سد ملاصدرا به باستان شناسان ما اجازه كاوش در منطقه را نمي دهند. من مطمئن
هستم كه پاسارگاد در شرايط حاضر بسيار خوب مورد حفاظت قرار گرفته است. خيلي از
متخصصان معتقد هستند پاسارگاد صدمه نمي بيند كه اگر اين احتمال داده شود كه ممكن
است آسيب ديدگي جدي باشد مي توانيم خطرات را به حداقل برسانيم البته من معتقدم درصد
بسياري از بحث آسيب ديدن پاسارگاد مربوط به مسائل سياسي است.
يعني شما معتقديد پاسارگاد تحت هيچ شرايطي در معرض خطر نيست
برداشت من اين است كه آب سد سيوند به پاسارگاد نمي ر سد.
چقدر مطمئن هستيد
مطالعات زمين شناسي انجام شده و هيچ مشكلي گزارش نشده است. نمي خواهم بگويم غيرممكن
است ولي واقعيت اين است كه سد ساخته شده است و ما نمي توانيم براساس اما، شايد و
اگر در مورد ساخت سد تصميم بگيريم. ما كشوري هستيم كه تمدن هايمان در كنار آب شكل
گرفته و همه مي دانيم بحث و مقوله آب در اين سرزمين چقدر مورد اهميت است. البته با
وزارت نيرو صحبت هايي شده است و اميدواريم خطرات احتمالي را به حداقل برسانيم
در صورتي كه قرار باشد براي حفاظت پاسارگاد هزينه شود شما مي پردازيد
يا وزارت نيرو؟
ما پرداخت مي كنيم.
درباره هزينه هاي كاوش چطور
من چند وقت پيش سد كارون چهار بودم. از همين جا دست مسئولان سد كارون چهار را مي
بوسم. چون از همين ابتدا كه هنوز سد ساخته نشده به ما اعلام كرده اند و ما تا پنج
سال ديگر فرصت داريم هر كجاي آن منطقه را كه لازم است مورد كاوش قرار دهيم. هر چقدر
هم كه پول براي كاوش بخواهيم به ما مي دهند نه مثل سد ملاصدرا كه بدون هماهنگي
ميراث فرهنگي منطقه را آبگيري كردند و تپه ملاعلي الان كاوش نشده ميان ميليون ها
ليتر آب قرار دارد. نه ميراث فرهنگي براي اين تپه باستاني كار انجام داده و نه
مسئولان سد همكاري دارند. پس تا اين اندازه دلتان براي پاسارگاد نسوزد.
آيا در وزارت نيرو شخص خاصي براي احداث سدها و محوطه هاي تاريخي وجود
دارد
بله، در خوزستان مشغول مذاكره هستيم و در وزارت نيرو هم يك شخص متولي مشخص شده است.
در استان ها هم كه به صورت استاني عمل مي كنيم. البته به نظر من در تنگه بلاغي خوب
كار شده. وزارت نيرو در مديريت قبلي يك بخشي به نام بخش سدها داشته كه بهتر است
بخشي راه اندازي كنيم به نام كاوش هاي نجات بخش، يعني همه مسئولان را به نوعي درگير
قضايا كنيم. اما همه مشكل ما فقط اين نيست. ما در حال رشد اقتصادي هستيم و فقط
تخريب فيزيكي متاثر از توسعه اقتصادي مشكل ما نيست. همين الان در جنوب شهر تهران
فاضلاب هاي كارخانه ها كه راهي زمين هاي كشاورزي مي شود به شدت شيميايي است و خاك
را از درون اسيدي مي كند به همين دليل اگر چيزي هم درون آن خاك ها وجود داشته باشد
با اين اسيدي شدن خاك از بين مي رود. اگر دير بجنبيم ممكن است ايران از صحنه فرهنگي
دور شود. مثل جاده قزوين رشت كه از مسير باستا ن شناسي عبور مي كند اما به هر حال
مي توان همچنان كار را دنبال كرد.
با آمدن شما به اين پژوهشگاه قرار است اتفاقات تازه اي رخ دهد
من شخصا معتقدم تحولات گسترده در يك مركز نتايج خوبي نخواهد داشت. ما كارها را
همچنان ادامه خواهيم داد ولي در برخي مسائل سعي خواهيم كرد ديدگاه هاي نو را وارد
كنيم ولي الان دنبال انجام كارهايي هستيم كه در گذشته امكان اجراي آن وجود نداشته
است كه اگر در گذشته اين شرايط فراهم بود مديران قبلي هم حتما همين كارها را انجام
مي دادند. مشكل كنوني كه وجود دارد اين است كه دانشگاه هاي باستان شناسي ما در
پژوهش هاي باستان شناسي حالت انفعالي دارند. همه تيم هاي خارجي كه به ايران آمدند
از دانشگاه هاي معتبر خودشان اعزام شدند يعني ۵۹۹ درصد. اما ۵۹۹ درصد پژوهش هاي ما
در بخش ميراث توسط سازمان ميراث فرهنگي انجام مي شود و دانشگاه هاي ما فقط به كار
آموزش مشغول هستند. بهتر است كه ما از تصدي گري كم كنيم و راه را براي حضور بيشتر
دانشگاه ها فراهم كنيم. ما از همين حالا آماده ايم براي دانشگاهيان فرش قرمز پهن
كنيم. اين طوري هم از اندوخته هايشان مي توان استفاده كرد و هم در مراجعه هيات هاي
باستان شناسي خارجي تبادل اطلاعات بين دانشگاهيان راحت تر اتفاق مي افتد.
ـ
پس شما در حال دعوت از دانشگاهيان براي فعاليت هاي باستان شناسي و
پژوهشي هستيد
بله. ما در داخل كشور بهترين آزمايشگاه ها را داريم ولي چون دانش آن را نداشتيم
خيلي خوب نتوانستيم از آنها بهره بگيريم. ما براي دانشگاه ها برنامه داريم كمااينكه
برنامه دانشگاه ابهر را مشخص كرديم. به عنوان مثال فكر مي كنيم سهم ايران در ميزان
پژوهش هاي دنيا چقدر است
شايد كمتر از ده درصد.
ما فقط ۴۵ دهم درصد سهم داريم. حالا اگر دانشگاه هاي باستان شناسي ما فعال شوند
مقدار زيادي تحقيق و پژوهش و مقاله استخراج مي شود و مي تواند سهم پژوهش ايران را
افزايش دهد. مسئله مهم تر اينكه ما نمي خواهيم در كشور را ببنديم بلكه مي خواهيم
همه باستان شناسان دنيا به اينجا بيايند و در كنار باستان شناسان ايراني كار كنند و
تبادل اطلاعات و علم و دانش انجام شود. ما از اين طريق مي توانيم برخي از نداشته
هايمان را جبران كنيم.
ـ
تا به حال چه ميزان مجوز كاوش صادر شده
در اين دو هفته ۱۲ مجوز صادر كرديم. اما فقط صدور مجوز هم نيست. بحث نگهداري و كار
هم مهم است. به خدا قسم انسان نمكي كه در چهرآباد زنجان به دست آمد اگر در اروپا
پيدا مي شد تاكنون ۱۰۰ هزار توريست براي ديدن آن صف مي كشيدند. ايران همانطور كه
داراي اكولوژي متفاوت است با تنوع فرهنگي گسترده و سرشار از تحولات فرهنگي و تاريخي
است.
ـشما براي مرد نمكي چه كرديد
تا آبان ماه گروه هاي مختلف براي تحقيق و بررسي مي آيند تا بفهميم با اين مرد نمكي
چه بايد بكنيم. ما هيچي نمي دانيم كمااينكه دنيا هم تجربه آن را ندارد. در غير اين
صورت مي دانستيم با اين قارچ هايي كه از درون معده اش رشد مي كند چه طور مي توان
براي كنترل آن اقدام كرد. سعي مي كنيم در اين زمينه گامي برداريم. البته همه مشكل
ما ناتواني در گام برداشتن نيست. به عنوان مثال سازمان مديريت و برنامه ريزي با
تعيين بودجه اش مشخص مي كند كه ما تا چه اندازه مي توانيم كار انجام دهيم. وقتي طبق
بودجه سازمان مديريت به باستان شناس اجازه نمي دهد از پول تعيين شده، غذا بخورد،
ماشين بگيرد، ريسك كند و خيلي محدوديت هاي ديگر نبايد از او توقع افكار
بلندپروازانه داشته باشيد.
ـ
در حال حاضر مشخص نشده تعداد سدهايي كه در حال احداث است چقدر آن در
محوطه هاي تاريخي و باستاني كاوش نشده قرار دارد
بله، فهرست آن مشخص شده ولي اجازه بدهيد الان آن را اعلام نكنم.
ـ
تكليف كاوش مسكوت مانده پشت فرودگاه امام چه شد
در حال فرستادن تيم هستيم و كاوش دوباره به زودي شروع خواهد شد.
دوشنبه ۱۶ مرداد ۱۳۸۵ - ۱۲ رجب ۱۴۲۷ - ۷ اوت
http://www.sharghnewspaper.ir/850516/html/societ.htm